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“一国两制”下的民主——中国人权采访何俊仁和刘慧卿

2011年01月27日

两位香港立法会议员就香港在促进中国大陆政治体制改革进程中起的作用发表看法。

中国人权: 何先生,我想请你简单介绍一下你自己。你是一位活跃的香港立法局议员,也是人权活跃人士。你建立了中国维权律师关注组,目前你还组织参与了一项绝食活动。你能不能谈谈怎么建立起这个非政府组织的,这个组织的目的及其重点工作是什么 ?

何俊仁: 我是从关注中国的维权律师开始的,比如像高智晟。2006年,我通过一位记者的介绍在电话上和他交谈才有机会认识他的。他当时正好在举行绝食活动,抗议维权人士郭飞雄遭广东警方殴打,严重受伤一事。实际上,当时我密切关注中国的维权运动已经有几年了。我非常支持他的绝食抗议活动,并决定加入。我开始在香港立法局整个会期举行期间在每星期三进行绝食,其中包括了中国的国庆,而我在绝食期间还照样履行自己作为议员的责任。这项活动我进行了一年多时间,其间暂停了一下,一年前又重新开始。现在我仍每星期三进行绝食抗议。

随后,我产生了建立一个关注团体的想法,以此来支持中国的维权律师。我认为他们在寻求中国政府履行依法执政的承诺方面扮演了非常重要的角色。我认为,建立一个民主制度最重要的就是必须首先建立起一个健全的法律制度和宪法体系,两者都是建立一个自由民主制度的基础。因此,建立一支律师队伍是实现法治社会最基本的要求。没有人可以指责律师损害国家利益或导致社会不稳定,因为他们的工作就是要求政府依照自己颁布的法规行事。

在刘慧卿的帮助下,我们找到了赞助人约瑟夫·侯图恩爵士,他慷慨地给了一次性捐赠,可支持我们3年工作;然后,我们又得到了律师界的支持,包括执业的高级、初级律师,法学界人士,尤其是法学教授,还有其他对中国的法治建设有兴趣的人士。我们开设了一个办公室,请了潘嘉伟担任我们的执行秘书。他非常称职,能力很强。

我们还开始建立和中国律师的联系。从那时起,我开始了解高智晟,还有其他著名维权律师,如上海的郑恩宠、广东的郭飞雄和山东的陈光诚等,我们还和其他维权律师,如滕彪、浦志强、杨在新等很多人建立了联系。他们对建立中国维权律师关注组感到很受鼓舞,我们不仅给予他们更多的关注,而且还提供给他们支持,有时是资金上的援助。

成立这个关注组以来,我们开展的活动主要在3个方面。首先是呼吁工作。我们通过对政府当局发表公开信或举行大规模的抗议示威活动来提高公众对一些议题的认识。我们还和其他非政府组织进行合作,如大赦国际香港分部,在主流律师界发出我们关注的声音。

在过去的几年中,我们特别关注中国当局对律师执业证的年检制度,强烈要求当局取消这一限制律师执业的不必要的制度。我们还提出了对《刑法》第306条的关切,这一条款在律师遭攻击或被非法拘留时,如高智晟案,形成了对律师的威胁。

第二个领域是为中国维权律师举办培训和交流项目。过去几年来,我们已经举办了这样的培训和交流项目。我们请他们出来,为他们支付旅行费用,然后,我们举办讲座、闭门研讨会,交换看法。我们还带领他们去参观很多公共机构,通常是法院、调查市民控告官员侵权案的政府巡视官、法律援助部门、平等机会委员会等。

中国人权:交流项目的规模有多大?

何俊仁:通常是6到10人。

中国人权:他们包括那些有名的律师吗?

何俊仁:是的,开始是的。但有时候他们很难来香港。比如,李和平和贺卫方,一直都无法前来,但是我们想办法让滕彪和莫少平来了,莫少平总是可以来的。许志永来过一次,江天勇也是。最近,我们鼓励更多年轻的律师前来。

刘慧卿:还有女律师。

何俊仁:律师们感到这种交流信息很丰富,也很有用。我们给他们很多主意。比如,死亡调查——这在香港是非常重要的制度,显示了对人的生命的尊重。我们向他们介绍非自然死亡案例。在这种案件中,司法官员要查看记录,要求进行调查,下令展开公开质询。如果死亡事件发生在被官方拘留的情况下,将进行公开质询,由死者家属的法律代表还有陪审团一起来决定死因,对死亡详情做出审查结果,并就如何预防这种不幸事件再度发生提出建议。我们还带他们到反腐败独立委员会去,这是一个很开眼界的实习活动。

我们还带他们到台湾参加一个两岸交流项目。我们在台湾的合作夥伴律师协会,也非常热情。好几次他们都与我们一起发表联合声明,要求释放被非法、不当拘留的维权律师。我们与台湾的人权律师团体密切合作,他们中有些人是台北最好的律师。

第三方面是最敏感的部分,但却是最有效的——向代理维权案件的律师提供资助。过去,这些律师是无偿工作的,这使他们陷於经济上十分困难的境地。维权案件通常很花时间,律师必须旅行,他们必须自掏腰包付机票钱和旅馆费。我们提供的资助通常不足以应付全部案件所需,但这是展现某种支持和给予救助的一部分。钱会送到委托人,确定一定用於法律援助。这是过去3年中我们所做工作的主要方面之一。当事人对他们工作的感激,使律师们深受鼓舞。

有时候我们也会向被监禁的律师家属提供人道主义援助;我们还为执业证被吊销的律师提供一些临时合同性质的研究工作。所有这些事情都很敏感,我们保持低调,从不公开名字。当然,由於中国当局部署数千互联网网警日夜监视,效率很高,我们不可能做到百分之百保密。另一方面,我认为我们一直以来所做的工作应该被人所充分了解。但是,我认为我们低调所做的工作,是尽量为委托人提供一些法律援助,帮助他们找律师出庭辩护——这种事情在任何国家都不是什么了不起的事情;事实上,它应该是政府的责任——我认为,我们仍然能在他们容忍的限度内继续工作。

中国人权:你能不能总结一下你认为过去所从事的这一工作最大影响力是什么?未来的主要挑战是什么?

何俊仁:我们现在正处於非常重要的历史时刻。中国目前处在十字路口上;在国家应该怎样发展的问题上,政府当局必须做出重大战略决策。我认为温家宝总理对中国目前的形势说得很清楚:为了保持国家社会稳定和经济持续发展,迫切需要进行政治改革。现在中国社会内部有许多冲突,关系紧张,但是有一点是肯定的,无论谁当权,这个国家必须经由其法律制度来加以治理。而法律的最低要求就是应该明确人人都要遵守法律。否则,这个国家将处於未开化状态。但即便是在这个问题上,政府也没做到。因为腐败已经蔓延,而律师仅能做一些建立可操作的法律体系这一最低限度的工作。现在,你不能说律师是在做动摇国家稳定的事情:他们仅仅根据全国人民代表大会制定的法律履行职责。

我认为,维权律师遭到政府攻击的原因,是因为他们的影响力越来越大,这里有多种原因:他们是受过高等教育的专业人士,在中国拥有受尊敬的社会地位,承诺坚持某种价值观,至少也要根据法律保护人民的权利。他们也很勇敢。他们公开发声,获得许多人的尊重,使政府非常非常不舒服。

中国人权:刘慧卿,你能不能谈谈有关这一工作的国际部分,比如说,在联合国的部分?

刘慧卿: 我们希望能建立和很多团体的联络。事实上,我们收到很多和我们会面和采访的请求,显示很多团体知道我们这个组织,希望了解我们的工作,这些都非常好。如果联合国有机会,我们不会放过,做出我们微薄的贡献,如普遍定期审查和其它特别程序。因为除了中国外,香港也是许多人权公约的缔约方。所以现在不管什么时候举行听证会,如果有关中国和香港,民主党都会提交一个有关香港的报告,关注组会提交一个关於中国大陆的报告。

中国人权:我们从维权律师那里了解到的一个反应,也是他们在中国面临的一个挑战,就是如果你真的在做维权工作,你要么被边缘化,要么别人会说:“是啊,他们是做维权工作的,因为他们做不了商业案件、法律案件嘛。”他们对我们说,像你们这样的组织以及国际社会,能够承认他们的工作是非常重要的,因为这种承认和支持提高了他们工作的合法性。

作为香港支持民主的活跃人士,你对“一国两制”政策实行以来的情况有什么评价?

刘慧卿:昨天我去了何俊仁选区的一所中学,和孩子们谈谈人权和自由问题。他们问我邓小平提出香港50年不变,那么到期的时候香港是不是还自由?在1997年主权回归后允许香港的制度保持不变,我们的自由生活方式会长期保留吗?我告诉学生们,很重要的是他们为了自己的自由必须努力学习,因为天上不会掉馅饼。我还说,他们不应该让自由像装饰品一样陈列在架子上,应该马上把它们拿下来,掸去灰尘,因为如果不这么做,某一天他们可能会发现自由已经破碎了。

我说:“你们必须行使你们的自由,但是你们应该以和平有序的方式行使自由。如果你们诉诸公民不服从,那是可以的,但会有后果。如果你们准备好这么做,那是你们的选择。”我说,我们能否继续享有自由和法治5年、10年,还是20年,在很大程度上取决於香港人民,最重要的是取决於你们年轻人。我鼓励他们参与政治,加入政党,参加选举。我告诉他们要记住很多事情。我说:“你们是香港和中国的组成部分,你们也可能要在中国的发展中发挥很大作用。”我告诉他们,50年结束时我肯定不在了,但是未来全靠他们去努力奋斗、无惧无畏。他们不应面对周围的不公不闻不问。这些学生受到了激励,他们不常听到这样的谈话。

当然,中国正在改变,它可能变得更好,或更坏,我们不知道。但我认为香港应该发挥非常重大的作用,这是人权律师告诉我的。即便你仅保持你已有的优点,那也将是对中国发展的一个贡献,因为每天有太多大陆人在香港,在我们的大学,我们的公司,他们也会受影响的。

中国人权:我看到过去几年的移民统计资料,现在每年有超过1200万游客、商人和学生来港。你认为这股来港人流会带来些什么?

何俊仁:在过去的百年,香港一直是让中国大陆头痛的地方。香港在过去的百年没有民主,甚至到现在也没有。但有趣的是,香港又一直是非常微妙地促进中国变革的一个导体。

香港之所以如此独特而有趣,是因为那是个自由的地方,那里的许多信息可以传递到中国去。在毛泽东时代,乃至在邓小平推行经济自由化的时期,中共领导人要保住香港,因为他们需要香港,来为他们筹集资金和获取信息,并为他们获得经验。最重要的是,香港现在作为中国的一部分,当地同胞可以畅所欲言、毫无畏惧、毫无保留,为整个民族发出良知的呼声。每年“六四”举行的烛光守夜悼念死难者是具有象徵性的,因为它事实上是在中华人民共和国领土上举行的。而香港每年都有成千上万的人在维多利亚公园集会,纪念“六四”。他们只是去那里表达对“六四”的深切感情和对一个更加美好、自由和民主的中国的向往。如果中国是一个自由的地方,到处都会有数以百万的人举行纪念活动。

虽然香港没有民主,但我们确实有运作的公共机构、民间社会、法律援助、廉政公署、司法、监察员等等。我们具备民主国家所必须和不可缺少的所有部件,还有活跃的反对派。有些人批评我用 “反对派” 这个词,因为他们永远不可能接替政府执掌权力。然而,事实上我们正在做准备,因为香港的民主已经时机成熟。我们需要对香港政治制度的改革,现在北京正对此进行阻挠,但我们仍继续政改运动。我们都知道这不是一件容易的事,因为现在香港的命运是与中国连在一起的。我们需要看到中国领导层的思维方式发生一个改变,否则将不会让香港实现民主,因为那将成为非常有力地影响整个国家的榜样。所以,我们推动的是整个国家的变化,而不仅仅是香港。

这扇门非常大、非常沉重,但它将为整个国家而开放。关键是思维方式的转变。香港的民主步伐不会和中国其它地区一样。如果大陆的领导人准备为整个国家实现民主,如果他们准备给整个国家设立一个时间表,那么就不难让香港率先发挥其反对派的榜样作用。

我一直耐心地告诉大陆的朋友们:我们在作为反对派的实践运作中学到了很多经验。我们现在知道如何操作立法会的游戏规则,如何看报纸,如何了解政府政策,如何制定可供选择的政策,如何质询政府,如何辩论,如何唤起公众意识,如何鼓励选民和参加选举。这一切都是实在的、具体的工作,我们必须做好才能迎接民主的到来。万事俱备,只欠东风——敞开整个国家的大门。这是最重大的一环,人们都在饶有兴趣地看着。最后,我来讲一个有趣的现象:烛光守夜的悼念中有越来越多的人捐款,捐的是人民币。

中国人权:这是一个非常富有希望的标志。

刘慧卿:这是“一国两制”的标志。我们的关注组在中国大陆不被容许,但中国当局允许我们在这里成立,与法轮功、“六四”烛光守夜一样在这里存在。所有这些事情都不可能在大陆发生,但他们发生在中国。所以中国政府在作出让步。

何俊仁:我们前面的路仍将非常艰难,而这也许正是黎明前的黑暗。

大家知道,北京想统一台湾,但他们知道不会有希望,除非有一个建立在真正的宪政民主制度上的政治秩序作为统一的基础,否则你怎么能期望台湾为了统一而放弃民主?香港正在促进统一的进程,而民主化进程则应当同步进行。如果中国不实现民主化,我不知道台湾政府如何能赢得台湾人民的支持。

中国人权:感谢与我们分享你们的工作和见解,尤为重要的是那些富有希望的前景。

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